List otwarty w sprawie polskich myśliwców.

Ja się tu do paru drobiazgów przyczepię:

dla "Wilka": P 24 ma silniejsze uzbrojenie ofensywne: 2 działka i 2 km-y,
Wilk jedno działko i dwa kaemy,

krajach. Moc jednego silnika gwiazdowego Gnome-Rhone odpowiada
mniej-więcej mocy dwóch "Fok", więc tu przewagi żadnej nie ma, dwa śmigła
dają za to większy opór czołowy.

Tutaj jednak pojawia się ciekawe pytanie o granicę możliwości konstrukcji
inż Puławskiego, która to nie była dostosowana do przenoszenia bomby pod
kadłubem. Ale nie posiadała tej pożytecznej właściwości głownie dlatego,
że Rayski w odpowiednim momencie /zamówienie P6/P7/ sobie jej nie
zażyczył.

Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego lotnictwa
myśliwskiego.

miała realizować doktrynę Douheta nie wiadomo jak i za co.

się na Luftwaffe przy dziesieciokrotnie co najmniej mniejszych środkach
powoduje powstanie karykaturalnego mini-Luftwaffe dobrego na defilady,
np., 36 Łosi. Dlatego plany Rayskiego wypada skrytykować, zamiast opiewać
heroiczne dokonania załogi PZL produkującej samoloty w dziadowskich halach
z odeskowaniem, albo wyczyny biura obliczeniowego dysponującego jedną
trzecią potrzebnych rachmistrzów. W końcu po tylu latach można chyba
ustalić, czy lotnictwo polskie winno służyć zaspokajaniu chorej
megalomanii decydentów, czy może raczej obronie ojczyzny?

Chciałem skoncentrować się jednak na budzącym najwięcej emocji samolotem
PZL 38 "Wilk". Kilka kwestii wprost fundamentalnych nie znalazło bowiem
dotychczas wystarczającego wyjaśnienia, np. kto dokonywał dla potrzeb
generała Lubomira Rayskiego koniecznych analiz, czy podejmując decyzję o
realizacji "Wilka" ktokolwiek porównał potencjalne możliwości tego
samolotu z będącym w zaawansowanym stadium konstrukcji P 24? Nie wypada
wbrew pozorom to porównanie zbyt korzystnie dla "Wilka": P 24 ma
silniejsze uzbrojenie ofensywne: 2 działka i 2

opis niezbyt pasuje do PZL 38. Niestety Rayski zrezygnował z takiej
maszyny, powszechnie projektowanej na świecie w tamtych czasach /I 16, Bf
109, Hawker Hurricane, Supermarine Spitfire, Curtiss Hawk A75, Fiat G 50
choćby/ a wiadomo, że korzystając z motoru, konstrukcji skrzydeł, kadłuba,
z kabiny P 24 można było szybko zaprojektować i zbudować taki właśnie
samolot, co uczynili Rumuni.

została poddana właściwej ocenie w artykule Adama Moczulskiego pt.
"Wirtualna Foka, wirtualny geniusz", przechodzę zatem do francuskich
Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego lotnictwa
myśliwskiego.

Dalej rysuje się obraz niesłychanego bałaganu decyzyjnego. Podejmować
decyzje lotniczo-strategiczne władna byłą co najmniej jedna instytucja
zupełnie niekompetentna , jak KSUS, w efekcie czego Polska zatrzymała
rozwój myśliwców w momencie, gdy Niemcy  ją rozpoczynali.

 Nie rozumiem

też, czemu wyprodukowano tyle samolotów PZL P 7a, skoro były PWS 10, PWS

A w dodatku rychłe było wprowadzenie do produkcji lepszego P 11.

Z innej beczki: widziales gdzies rysunki - bo jesli sie cos zachowalo,to
tylko to - tych projektow mysliwcow Zdaniewskiego/Bobka z serii Z-XX?

Ze Smokiem "dyskusja" jest niezwykle jednostronna. Ma swoja teorie i sie
jej
trzyma. Nie wiem czy ktos/cos jest w stanie zmienic jego "przemyslenia". O
tych i innych watpliwosciach, faktach, wydarzeniach pisalo mu juz "kilka"
osob.

Z innej beczki: widziales gdzies rysunki - bo jesli sie cos zachowalo,to
tylko to - tych projektow mysliwcow Zdaniewskiego/Bobka z serii Z-XX?

została poddana właściwej ocenie w artykule Adama Moczulskiego pt.
"Wirtualna Foka, wirtualny geniusz", przechodzę zatem do francuskich
Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego lotnictwa
myśliwskiego.

Ja mogę? Według obliczeń na podstawie prób w tunelu aerodynamicznym IAW
prędkość maksymalna miała wynosić 500 km/h (z tolerancją +/- 3%) wartość
nieosiągalna dla P24.

| wiadomo, że korzystając z motoru, konstrukcji skrzydeł,
| kadłuba, z kabiny P 24 można było szybko zaprojektować i zbudować taki
| właśnie samolot, co uczynili Rumuni.

Nie wiadomo czy Rumunom by się to udało, gdyby nie pomoc polskich
konstruktorów, którzy wyemigrowali do Rumuni po wrześniu 1939r. Poza tym,
jeśli widziałeś ostatnio odnalezione nieznane wcześniej zdjęcie
Jastrzębia, to może zauważyłeś, że jego środkowa i tylna część kadłuba
jest dziwnie podobna do P24.

Wojsku się nie podobały dlatego, że silniki Bristol były solidniejsze i
bardziej niezawodne. Uznano, że lepiej jest mieć większy procent sprawnych
samolotów o trochę gorszych osiągach, niż samoloty lepsze, ale stojące na
ziemi z powodu niesprawnych silników.

W Polsce zatrzymano prace nad myśliwcami? A co z PZL-39/LWS-4?
Jastrzębiem, Sokołem, PWS Z- 17 i Z-18 oraz Z-36 i Z-37, PWS 42 czy RWD
25? Nie mówiąc o innych projektach z 1939r.

No co ty, przeciez widomo, ze przed wojna uwazno, ze co angielskie to
najlepsze pod sloncem a niejakies tam zawodne, liche i tandetne francuskie.
Dzis jest analogicznie: wiadomo, ze niemiecki samochod jest najlepszy pod
sloncem i nie ma lepszego samochodu niz Golf z 75 KM silnikiem czy Meiso
W123. To typowo polskie...

Te wyliczenia dotyczyły nieistniejącego silnika. W tym czasie dobrze było
wiadomo, że silnik konstruuje się wielokrotnie dłużej niż płatowiec. A
sama
konstrukcja samolotu była tak nierozwojowa, że nawet ekperymentalnie nie
dało się zamontować innych silników.

zrobienia tego skończyła się potrzebą konstruowania nowego płatowca czyli
"Lamparta". A czas się skończył.

Konstrukcyjnie nie ma nic wspólnego! A silnik "Jastrzębia" był o 200KM bez
mała słabszy.

Właśnie, z 1939r. A Bf 109 latał od 1936! Dla czystej ambicji zespół
konstrukcyjne Wsiewołoda Jakimiuka skierowano do konstruowania zbędnego
samolotu pasażerskiego PZL 44 Wicher.

A projekty Sokoła czy PWS były z braku doświadczenia niepoważne. Takie
myśliwce z silnikami od motoroweru czy kosiarki do trawy. Zwłaszcza RWD
25.

/..../

Oczywiście dotyczy to tylko Polaków, Niemców np. już nie. Sprawdź, czy w
1934r., gdy rozpoczęto prace nad Bf 109 istniał silnik Jumo 210 czy Db 601 i
dlaczego prototyp Bf 109 latał na silniku Rolls - Royce Kestrel. W Wilku nie
dało się zamontować innych silników? A na jakich silnikach latał prototyp?

| zrobienia tego skończyła się potrzebą konstruowania nowego płatowca czyli
| "Lamparta". A czas się skończył.

Czyli nic nowego np. - PZL P11c to zupełnie nowa konstrukcja w porównaniu z
P11a. Skoro Wilka udało się przekonstruować w Lamparta, to chyba nie można
powiedzieć, że był on nierozwojowy?

| Konstrukcyjnie nie ma nic wspólnego! A silnik "Jastrzębia" był o 200KM bez
| mała słabszy.

A jakie ma znaczenie, że silnik był o 200 KM słabszy, skoro konstrukcja od
początku projektowana była pod znacznie silniejszy silnik? Na Jastrzębiu
można było zamontować silnik o mocy 1100KM, czy rumuńska konstrukcja także
to umożliwiała?

| Właśnie, z 1939r. A Bf 109 latał od 1936! Dla czystej ambicji zespół
| konstrukcyjne Wsiewołoda Jakimiuka skierowano do konstruowania zbędnego
| samolotu pasażerskiego PZL 44 Wicher.

Owszem latał i co z tego - pierwsze seryjne maszyny trafiły do jednostek na
wiosnę 1938r., były niewiele lepsze od Jastrzębia A.

Produkcja Bf 109E to

początek 1939r. Jastrząb w stosunku do Bf 109 był spóźniony o rok, może
półtora roku.

/.../

Co do RWD 25 byłbym ostrożny, zwłaszcza biorąc pod uwagę umiejętności i
doświadczenie konstruktorów z DWL. Taki np. RWD 11, samolot pasażerski
oblatany w 1936r. Napędzany dwoma silnikami po 200KM, mają o połowę większy
udźwig niż P-11c był od niego, na małych wysokościach, niewiele wolniejszy.

SmOK

/..../

W którymś modelu P24 przewidziano 2 bomby po 50 kg. Do 300 wciąż jeszcze
brakuje. A jak byśmy jeszcze chcieli zrobić chowane podwozie to dalszy
przyrost masy jest nieunikniony.

| Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
| dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
| podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego lotnictwa
| myśliwskiego.

Tu mam luki w wiedzy - czy decyzja o wyborze silników gwiazdowych Bristol
jako podstawowych w Polsce,  zapadła ot tak arbitralnie, czy była wynikiem
jakichś testów czy badań czy np. konkursu który te silniki wygrały?

W "Samoloty wojskowe w Polsce 1924-1939" A. Morgała. Mi najbardziej podoba
się PWS Z-18 Sęp II (projekt wstępny 1935r.). Silnik Pegasus XX (taki sam
jak w Łosiu) górnopłat o ujemnym skosie skrzydeł z chowanym w locie
podwoziem (prędkość max. 460km/h).

| 1934r., gdy rozpoczęto prace nad Bf 109 istniał silnik Jumo 210 czy Db
| 601 i dlaczego prototyp Bf 109 latał na silniku Rolls - Royce Kestrel. W
| Wilku nie dało się zamontować innych silników? A na jakich silnikach
| latał prototyp?

NIE DALO SIE NIC ZAMONTOWAC BO WILK BYL ZA MALY!!!!!!!
O to sie kurde w koncu rozchodzi.

Na resztę odpowiem jutro - dziś nie mam już czasu

NIE DALO SIE NIC ZAMONTOWAC BO WILK BYL ZA MALY!!!!!!!
O to sie kurde w koncu rozchodzi.

| NIE DALO SIE NIC ZAMONTOWAC BO WILK BYL ZA MALY!!!!!!!
| O to sie kurde w koncu rozchodzi.

Projektowanie Wilka do nieistniejącego silnika, oblatanie prototypu z
silnikami Ranger, to przykład Polskiej głupoty, natomiast projektowanie Bf
109 do nieistniejących jeszcze silników i oblatanie prototypu z silnikiem
Kestrel, to przykład Niemieckiego geniuszu. Prototyp Wilka oblatany został
z silnikami Ranger, tak więc nieprawdą jest, że nie dało się do niego
 "wstawić" innych silników niż Foka.

Konstrukcja Jastrzębia, podobnie jak Bf 109, była pomyślana docelowo na
jakieś 1200-1500KM. Problem w tym, że komuś odbiło i wstawiono silnik 840KM
podczas gdy już od dawna P24 miały silniki 930-1040KM. Po prostu zabraklo
mocy i tyle.
A silników francuskich nie mieliśmy bo Francja nam ich najzwyczajniej w
świecie nie chciała sprzedawać. Anglicy sprzedawali i silniki, i licencje
ale nie tych najnowszych. Natomiast decydentom (chyba Rayskiemu) zabrakło
wyobraźni i silniki gwiazdowe o mocach 2000-4000KM PZL opracowywał
prywatnie i w tajemnicy przed wojskiem. Żeby było jeszcze śmieszniej to dr
Oerfeld pracował nad silnikem odrzutowym. Robił to jednak prywatnie w domu
żeby go nie zamknęli w domu wariatów.

Komodor

Żeby było jeszcze śmieszniej to dr Oerfeld pracował nad silnikem odrzutowym.

Janek

A silników francuskich nie mieliśmy bo Francja nam ich najzwyczajniej w
świecie nie chciała sprzedawać. Anglicy sprzedawali i silniki, i licencje
ale nie tych najnowszych.

Pzdr.,

Woj

| NIE DALO SIE NIC ZAMONTOWAC BO WILK BYL ZA MALY!!!!!!!
| O to sie kurde w koncu rozchodzi.

Projektowanie Wilka do nieistniejącego silnika, oblatanie prototypu z
silnikami Ranger, to przykład Polskiej głupoty, natomiast projektowanie Bf
109 do nieistniejących jeszcze silników i oblatanie prototypu z silnikiem
Kestrel, to przykład Niemieckiego geniuszu. Prototyp Wilka oblatany został z
silnikami Ranger, tak więc nieprawdą jest, że nie dało się do niego
 "wstawić" innych silników niż Foka.

Na resztę odpowiem jutro - dziś nie mam już czasu

 Hej

Yo!
 
 Ja się tu do paru drobiazgów przyczepię:

OK

Generalnie proponuje przeczytaj jednym tchem monografie P24 i Wilka. O
ile w tej pierwszej wszystko sie udaje, nowe wersje, mozliwosci,
sukcesy, to w tej drugiej kupa blada co chwile.
 
 

   | dla "Wilka": P 24 ma silniejsze uzbrojenie ofensywne: 2 działka i 2
km-y,
 | Wilk jedno działko i dwa kaemy,
 
 To stwierdzenie nie jest do końca prawdziwe. Od Wilka wymagano działań
 szturmowych i uzbrojono go w poteżne działo przeciwpancerne na naboje
 20x138B (a ściślej biorąc polskie 20x140B ale osiągi praktycznie
takie same
 jak tych solothurnowych), jeden z najmocniejszych w ogóle naboi tego
 kalibru. Uzbrojenie P24 optymalizowano do walki powietrznej, jego
działka FF
 strzelały nabojem 20x72RB, dla kontrastu jest to jeden z najsłabszych
naboi
 20 mm (a w zasadzie nie mogę sobie żadnego słabszego przypomnieć,
może w I
 ws coś było).

Chcac byc precyzyjnym - Wilka uzbrojono z przodu w 2 kaemy i kij od
szczotki. :-P
To dzialko bylo mocno wirtualne i jakby sie zachowal Wilk przy
strzelaniu nim - Bog jeden raczy wiedziec. Tak samo kiedy by je
ukonczono i dopracowano.
A dwa kaemy i kij od szczotki to P7a nie przewyzszaja skutecznoscia.

 
 | krajach. Moc jednego silnika gwiazdowego Gnome-Rhone odpowiada
 | mniej-więcej mocy dwóch "Fok", więc tu przewagi żadnej nie ma, dwa
śmigła
 | dają za to większy opór czołowy.
 
 Ale rzędowe silniki dają mniejszy z kolei. Przypuszczam - choć
należaloby to
 sprawdzić a nie ma jak za bardzo - że nawet obie Foki razem miały
mniejszy
 opór niż ten gwiadowy GR.

Nie - bo opor GR daje taki, jak kadlub Wilka. Gondole daja opor dodatkowy.
Opor czolowy Wilka: kadlub + 2 gondole i 2 smigla.
Opor czolowy P 24: kadlub + smiglo. No i te podwozia i zastrzaly.

 
 | Tutaj jednak pojawia się ciekawe pytanie o granicę możliwości
konstrukcji
 | inż Puławskiego, która to nie była dostosowana do przenoszenia
bomby pod
 | kadłubem. Ale nie posiadała tej pożytecznej właściwości głownie
dlatego,
 | że Rayski w odpowiednim momencie /zamówienie P6/P7/ sobie jej nie
 | zażyczył.
 
 W którymś modelu P24 przewidziano 2 bomby po 50 kg. Do 300 wciąż jeszcze
 brakuje. A jak byśmy jeszcze chcieli zrobić chowane podwozie to dalszy
 przyrost masy jest nieunikniony.

Ale tu masa nie jest problemem. P 24 byl bardzo lekki, problemem byl
general Rayski. Otoz on dawal bardzo ogolnkowe wskazowki tyczace sie
parametrow samolotow, np. w P& nie dalo sie zamontowac radiostacji, bo
nie bylo takiego wymogu dla konstruktora, wiec nie dal takiej mozliwosci
a mogl. Z kolei przekraczanie warunkow przez konstruktora moglo sie
skonczyc zerwaniem kontraktu i karami umownymi.

Jakby Rayski dal wytyczne, ze mysliwiec ma miec mozliwosc podwieszania
bomby pod kadlubem to by nie bylo zadnych problemow z podwieszeniem
takiej bomby pod P 24.

Wilk mial miec mase calkowita 2200 kilogramow i do teog bombe 300 kilo -
razem 2500 kilogramow w wersji przeciazonej, bez mozliwosci wykonywania
coostrzejszych ewolucji /Za Glassem/

P 24E mial mase calkowita 1900kg a calk. maksymalna 2000 kg. /toze/

Tyle, ze dane P24 to realne dane budowanych seryjnie samolotow, a P 38
papierowe, przekroczone znacznie.

 | Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
 | dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
 | podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego lotnictwa
 | myśliwskiego.
 
 Tu mam luki w wiedzy - czy decyzja o wyborze silników gwiazdowych
Bristol
 jako podstawowych w Polsce,  zapadła ot tak arbitralnie, czy była
wynikiem
 jakichś testów czy badań czy np. konkursu który te silniki wygrały?

Generalnie - silniki Bristola byly lepsze jakosciowo. To byla racja. Ale
kurczowe trzymanie sie ich spowodowalo stagnacje w produkcji mysliwcow i
konkretnie niewprowadzenie P24 do linii. P24 w porownaniu z P11 mial 300
koni czyli polowe wiecej mocy /!!!!/, dzwigal bez problemu 4 kaemy lub
nawet 2 dzialka i 2 kaemy. P11 dzwigal bez problemu tylko 2 kaemy. Ergo
P 24 byl znacznie skuteczniejszym przeciw bombowcom.

Choc Merkury 8 /840KM/ byl dostepny gdzies tak od 1937 roku pewnie.

Ogolnie to sprawa wyglada smakowicie.
Otoz Wilk musial wygrac konkurs z Zbikiem, konkurs w sumie na podstawie
rysunkow, bo na budowe prototypow oczywiscie nie bylo srodkow, hale
dziadoskie z desek oszalowanych betonem etc.

Wiec wyglada na to, ze projekt "Wilka" byl rzezbiony, podobnie jak
"projekt Simonot" dla marynarki - okretu podwodnego. Zeby wygrac w
konkursie wewnetrznym zanizono projektowana mase samolotu a zawyzono
osiagi.

"Foka" tez miala nierealne parametry pracy, zeby osiagnac moc taka przy
masie malej i pojemnosci.

Potem osiagi prototypu sie urealnily, Vmax 430 km/h to wszystko, co sie
z tego dalo wyciagnac. Czy to z Foki, czy Rangera. Z Rangera moze troche
wiecej, jakby umieli go zabudowac.

2. Co by nie powiedziec - projekt Jakimiuka mimo ze dotkniety podobnymi
bledami wynikajacymi z zalozen Departamentu, mial szanse w ogole latac
bo silniki dla niego istnialy jakies.

Ale ze Jakimiukowi  szlo jakos z P 11 i P 24 to przegral ten konkurs i
odsunieto go do projektowania Wichra.

Sie to "polskie pieklo" nazywa.

6-letniego to od ktorego roku? 1933?
:-
  Na lotnictwo przeznaczono 860 milionów zł, po korekcie
 planu w 1938r suma ta wzrosła do 950 milionów.

Wirtualne pieniadze za 10 lat do przodu. Zreszta dalej marne grosze.

Skup sie teraz chwile. Jest rok 1934 i zaczynasz kombinowac nad nowym
samolotem.

  Słyszałeś o FON i Pożyczce
 Lotniczej? 28.VI.1939r. jej wysokość wynosiła 404 miliony złotych.
 
Jw. Grosze.

Jak tyle tego bylo to czemu nie kupili 300 silnikow GR albo zrobili 400
Bristoli Merkurych 8 w 1937 roku i nie wywalili tych P7a i 11a z linii i
nie zwiekszyli liczby mysliwcow, a?

 | się na Luftwaffe przy dziesieciokrotnie co najmniej mniejszych
środkach
 | powoduje powstanie karykaturalnego mini-Luftwaffe dobrego na defilady,
 | np., 36 Łosi. Dlatego plany Rayskiego wypada skrytykować, zamiast
opiewać
 | heroiczne dokonania załogi PZL produkującej samoloty w dziadowskich
halach
 | z odeskowaniem, albo wyczyny biura obliczeniowego dysponującego jedną
 | trzecią potrzebnych rachmistrzów. W końcu po tylu latach można chyba
 | ustalić, czy lotnictwo polskie winno służyć zaspokajaniu chorej
 | megalomanii decydentów, czy może raczej obronie ojczyzny?
 
 Możesz wyjaśnić jak konkretnie lotnictwo zaspakajało "chorą megalomanie
 decydentów"?

1. Propagandowa papka o pierwszym lotnictwie dysponujacym calkowicie
blaszanymi mysliwcami.
2. Upojenie samodzielnym produkowaniem mysliwcow, a nie jakimis tam
licencjami jak Syjam.
3. Defilady.

  W ówczesnej Polsce budowano przemysł zbrojeniowy zdolny
 zaspokoić wojenne potrzeby wojska.

Byc moze "potrzeby wojska" ale na pewno nie wojenne. O wojnie
praktycznie nikt nie myslal do marca 1939 roku. Stad sie zreszta wzial
ten burdel potem, bo niekompetentni decydenci probowali nadgonic
dwudziestoletnie nieomal zaniedbania we wszelakich dziedzinach.

W lotnictwie to konkretnie byly zaniedbania w budowie fabryczek. W
konstruowaniu samolotow tylko gdzies tak piecio-szescioletnie.

  Wynikało to bezpośrednio z doświadczeń
 walk lat 1919-1920, gdy były poważne problemy z transportem przez
Niemcy,
 Czechosłowację czy port w Gdańsku, zakupionego za granicą uzbrojenia.
 
E tam. Z megalomanii tez wynikalo, przejawiajacej sie Zosia Samosia.

 | Chciałem skoncentrować się jednak na budzącym najwięcej emocji
samolotem
 | PZL 38 "Wilk". Kilka kwestii wprost fundamentalnych nie znalazło
bowiem
 | dotychczas wystarczającego wyjaśnienia, np. kto dokonywał dla potrzeb
 | generała Lubomira Rayskiego koniecznych analiz, czy podejmując
decyzję o
 | realizacji "Wilka" ktokolwiek porównał potencjalne możliwości tego
 | samolotu z będącym w zaawansowanym stadium konstrukcji P 24? Nie
wypada
 | wbrew pozorom to porównanie zbyt korzystnie dla "Wilka": P 24 ma
 | silniejsze uzbrojenie ofensywne: 2 działka i 2

 Ja mogę? Według obliczeń na podstawie prób w tunelu aerodynamicznym IAW
 prędkość maksymalna miała wynosić 500 km/h (z tolerancją +/- 3%) wartość
 nieosiągalna dla P24.

_Porownal mozliwosci_ czytaj uwaznie. Czyli 70 kilometrow szybszy ale o
polowe slabiej uzbrojony. Postep jakis jest to zasadniczy uzasadniajacy
wywalanie multum kasy na opracowanie nowego modelu?

A P 24 z chowanym podwoziem ile by mogl osiagnac?
A jednosilnikowy jednomiejscowy wolnonosny dolnoplat z wciaganym
podwoziem oparty na nim?
Tunel aerodynamiczny IAW nie sprawdzil?
Dlaczego?
 
 | opis niezbyt pasuje do PZL 38. Niestety Rayski zrezygnował z takiej
 | maszyny, powszechnie projektowanej na świecie w tamtych czasach /I
16, Bf
 | 109, Hawker Hurricane, Supermarine Spitfire, Curtiss Hawk A75, Fiat
G 50
 | choćby/ a wiadomo, że korzystając z motoru, konstrukcji skrzydeł,
kadłuba,
 | z kabiny P 24 można było szybko zaprojektować i zbudować taki właśnie
 | samolot, co uczynili Rumuni.
 
 Nie wiadomo czy Rumunom by się to udało, gdyby nie pomoc polskich
 konstruktorów, którzy wyemigrowali do Rumuni po wrześniu 1939r.

IAR latal juz w kwietniu 1939 roku, wiec po wrzesniu bylo po ptokach.
W kazdym razie budowa takiego samolociku byla mozliwa, skoro powstal.

Poza tym,
 jeśli widziałeś ostatnio odnalezione nieznane wcześniej zdjęcie
Jastrzębia,
 to może zauważyłeś, że jego środkowa i tylna część kadłuba jest dziwnie
 podobna do P24.

Eee bylo objasnione.
 

"Foka"
 | została poddana właściwej ocenie w artykule Adama Moczulskiego pt.
 | "Wirtualna Foka, wirtualny geniusz", przechodzę zatem do francuskich
 | Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
 | dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
 | podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego lotnictwa
 | myśliwskiego.
 
 Wojsku się nie podobały dlatego, że silniki Bristol były solidniejsze i
 bardziej niezawodne.

Wojsku sie nie podobaly bo mialo fiola.
Dopiero pod naciskiem wydarzen wojsko zaczelo nawiazywac kontakt z
rzeczywistoscia i zamowilo male GRy dla Mew.

  Uznano, że lepiej jest mieć większy procent sprawnych
 samolotów o trochę gorszych osiągach, niż samoloty lepsze, ale
stojące na
 ziemi z powodu niesprawnych silników.

Oj te greckie P 24 to na ziemi glownie staly...

 | Dalej rysuje się obraz niesłychanego bałaganu decyzyjnego. Podejmować
 | decyzje lotniczo-strategiczne władna byłą co najmniej jedna instytucja
 | zupełnie niekompetentna , jak KSUS, w efekcie czego Polska zatrzymała
 | rozwój myśliwców w momencie, gdy Niemcy  ją rozpoczynali.
 
 W Polsce zatrzymano prace nad myśliwcami? A co z PZL-39/LWS-4?
Jastrzębiem,
 Sokołem, PWS Z- 17 i Z-18 oraz Z-36 i Z-37, PWS 42 czy RWD 25? Nie
mówiąc o
 innych projektach z 1939r.
 
Cytuj uwaznie!!!!

PZL-39/LWS-4 Sokol byly gorsze od P 24 i dlatego stanowia cofniecie.
Jastrzab osiagal 430 km/h i nie chcial skrecac, przegrywal walke kolowa
z Losiem.
Reszta to obrazki.
A w 1939 roku to juz bylo za pozno na rysowanie obrazkow.

  Nie rozumiem
 | też, czemu wyprodukowano tyle samolotów PZL P 7a, skoro były PWS
10, PWS
 
 SprawdÄ˝ osiągi tych samolotów, wtedy zrozumiesz. 150 wyprodukowanych
P-7 to
 dużo?
 
Jak na Polske to duzo. Polowa produkcji w latach 30-tych?
Dla nas rzecz jasna.

 | A w dodatku rychłe było wprowadzenie do produkcji lepszego P 11.
 
 Rychłe? Produkcję P-11 uruchomiono dwa lata po rozpoczęciu produkcji
P-7.
 Gdyby nie P-7, do 1935r. Polskie lotnictwo posiadało by myśliwce
niewiele
 lepsze od tych z I W.Ś.

Produkcje P 11 rozpoczeto w 1933 roku.
Rok roznicy wtedy to nie problem.

SmOK

Jak tyle tego bylo to czemu nie kupili 300 silnikow GR albo zrobili 400
Bristoli Merkurych 8 w 1937 roku i nie wywalili tych P7a i 11a z linii i
nie zwiekszyli liczby mysliwcow, a?

bowiem
| dotychczas wystarczającego wyjaśnienia, np. kto dokonywał dla potrzeb
| generała Lubomira Rayskiego koniecznych analiz, czy podejmując
| decyzję o
| realizacji "Wilka" ktokolwiek porównał potencjalne możliwości tego
| samolotu z będącym w zaawansowanym stadium konstrukcji P 24? Nie
wypada
| wbrew pozorom to porównanie zbyt korzystnie dla "Wilka": P 24 ma
| silniejsze uzbrojenie ofensywne: 2 działka i 2

| Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
| dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
| podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego lotnictwa
| myśliwskiego.

Pzdr.,

Woj

| na wiosnę 1938r., były niewiele lepsze od Jastrzębia A.

Byly o niebo lepsze - lataly w ogole sensownie. Jastrzab A nie nadawal sie
do produkcji seryjnej wcale i do wprowadzenia do jednostek.

Produkcja Bf 109E to
| początek 1939r. Jastrząb w stosunku do Bf 109 był spóźniony o rok, może
| półtora roku.

3 lata.

| Co do RWD 25 byłbym ostrożny, zwłaszcza biorąc pod uwagę umiejętności i
| doświadczenie konstruktorów z DWL. Taki np. RWD 11, samolot pasażerski
| oblatany w 1936r. Napędzany dwoma silnikami po 200KM, mają o połowę
| większy udźwig niż P-11c był od niego, na małych wysokościach, niewiele
| wolniejszy.

W ogole ot nie mialo sensu, mysliwiec malej mocy /pol mocy zwyklego/
nigdzie sie nie udal. Od razu muwie - Arsenale mialy normalne motory.

Wirtualne pieniadze za 10 lat do przodu. Zreszta dalej marne grosze.

Skup sie teraz chwile. Jest rok 1934 i zaczynasz kombinowac nad nowym
samolotem.

  Słyszałeś o FON i Pożyczce
 Lotniczej? 28.VI.1939r. jej wysokość wynosiła 404 miliony złotych.

Jw. Grosze.

Jak tyle tego bylo to czemu nie kupili 300 silnikow GR albo zrobili 400
Bristoli Merkurych 8 w 1937 roku i nie wywalili tych P7a i 11a z linii i
nie zwiekszyli liczby mysliwcow, a?

 | heroiczne dokonania załogi PZL produkującej samoloty w dziadowskich
halach
 | z odeskowaniem, albo wyczyny biura obliczeniowego dysponującego jedną
 | trzecią potrzebnych rachmistrzów.

Byc moze "potrzeby wojska" ale na pewno nie wojenne. O wojnie
praktycznie nikt nie myslal do marca 1939 roku.

| NIE DALO SIE NIC ZAMONTOWAC BO WILK BYL ZA MALY!!!!!!!
| O to sie kurde w koncu rozchodzi.

| Projektowanie Wilka do nieistniejącego silnika, oblatanie prototypu z
| silnikami Ranger, to przykład Polskiej głupoty, natomiast projektowanie
| Bf
| 109 do nieistniejących jeszcze silników i oblatanie prototypu z silnikiem
| Kestrel, to przykład Niemieckiego geniuszu. Prototyp Wilka oblatany
| został
| z silnikami Ranger, tak więc nieprawdą jest, że nie dało się do niego
|  "wstawić" innych silników niż Foka.

Mylisz dwie różne sprawy. silniki Ranger były jeszcze słabsze niż Foki. To
była błędna koncepcja silnika.

Konstrukcja Jastrzębia, podobnie jak Bf 109, była pomyślana docelowo na
jakieś 1200-1500KM. Problem w tym, że komuś odbiło i wstawiono silnik
840KM
podczas gdy już od dawna P24 miały silniki 930-1040KM. Po prostu zabraklo
mocy i tyle.

A silników francuskich nie mieliśmy bo Francja nam ich najzwyczajniej w
świecie nie chciała sprzedawać. Anglicy sprzedawali i silniki, i licencje
ale nie tych najnowszych. Natomiast decydentom (chyba Rayskiemu) zabrakło
wyobraźni i silniki gwiazdowe o mocach 2000-4000KM PZL opracowywał
prywatnie i w tajemnicy przed wojskiem. Żeby było jeszcze śmieszniej to dr
Oerfeld pracował nad silnikem odrzutowym. Robił to jednak prywatnie w domu
żeby go nie zamknęli w domu wariatów.

Inicjatorem prac nad silnikiem odrzutowym był inż Józef Sachs. Oderfeld
współpracował z nim od początku (czyli ok 1931r.). Była to inicjatywa
prywatna. W 1933r. PZL WS nabyła dokumentacje silnika i dalsze prace
prowadzone były w Biurze Studiów. Gdyby nie wojna pierwszy polski
odrzutowiec i tak najpewniej napędzany byłby brytyjskim silnikiem.

 A koncepcja ZTCP
była w stylu Foki - nikomu na świecie nie udało/nie chciało się
zrealizować (tam była bodajże tłokowa sprężarka).

Janek

A P 24 z chowanym podwoziem ile by mogl osiagnac?

SmOK

 Może nie tyle odbiło, co przegieło się. Wilka projektowano do
 nieistniejącego silnika. Z Jastrzębiem postąpiono odwrotnie.
Merkury VIII  był jedynym, w danym momencie, dostępnym brytyjskim
silnikiem przeznaczonym do napędu myśliwców.

Dostawy seyjnych Hurricane'ów rozpoczynją się gdzieś we wrześniu -
październiku '37 AFAIR. Chyba, że chodzi o dostępne dla nas...

NB dlaczego nie próbowano zrobić podwójnej gwiady z produkowanych
przecież w Polsce Bristoli?

| A koncepcja ZTCP była w stylu Foki - nikomu na świecie nie
| udało/nie chciało się zrealizować (tam była bodajże tłokowa
| sprężarka).

A Campini?

Wyczytałem to strasznie dawno temu w jakimś wywiadzie z Oderfeldem, jak
jeszcze żył, więc szczegółów nie pamiętam.

Pozdrawiam
Janek

W Campinim (i chyba jakiś sowieckich pomysłach też) był silnik tłokowy
napędzający klasyczną (osiową lub promieniową) sprężarkę silnika
odrzutowego - czyli to było takie "półtora" silnika. ZTCP w projekcie
przy którym pracował Oderfeld, sprężarka silnika odrzutowego była
napędzana "standardowo" turbiną, a sama była tłokowa.

Wg artykułu sprężarka była osiowa, natomiast w czasie testów turbiny był
wykorzystywany silnik tłokowy jako źródło spalin.

Wyczytałem to strasznie dawno temu w jakimś wywiadzie z Oderfeldem, jak
jeszcze żył, więc szczegółów nie pamiętam.

Pozdrawiam
Paweł Wymysłowski

| nieistniejącego silnika. Z Jastrzębiem postąpiono odwrotnie.
Merkury VIII  był jedynym, w danym momencie, dostępnym brytyjskim
silnikiem przeznaczonym do napędu myśliwców.

Dostawy seyjnych Hurricane'ów rozpoczynją się gdzieś we wrześniu -
październiku '37 AFAIR. Chyba, że chodzi o dostępne dla nas...

NB dlaczego nie próbowano zrobić podwójnej gwiady z produkowanych przecież
w Polsce Bristoli?

Dnia 2005-08-18 18:46, Smok Eustachy pisze, że:

| A P 24 z chowanym podwoziem ile by mogl osiagnac?

A ja tylko do tego: jak miałoby to chowane podwozie wyglądać i ile by
ważyło?

A swoja droga Ruskie zrobili samolot z chowanym dolnym platem....

| Jak tyle tego bylo to czemu nie kupili 300 silnikow GR albo zrobili
| 400 Bristoli Merkurych 8 w 1937 roku i nie wywalili tych P7a i 11a z
| linii i nie zwiekszyli liczby mysliwcow, a?

Kilka kwestii wprost fundamentalnych nie znalazło

| bowiem
| dotychczas wystarczającego wyjaśnienia, np. kto dokonywał dla potrzeb
| generała Lubomira Rayskiego koniecznych analiz, czy podejmując |
| decyzję o
| realizacji "Wilka" ktokolwiek porównał potencjalne możliwości tego
| samolotu z będącym w zaawansowanym stadium konstrukcji P 24? Nie
| wypada
| wbrew pozorom to porównanie zbyt korzystnie dla "Wilka": P 24 ma
| silniejsze uzbrojenie ofensywne: 2 działka i 2

przechodzę zatem do francuskich

| Gnome-Rhone. Zaletą ich była moc 900-1000 km, w porównaniu z  mocą
| dostępnych Bristoli nawet o połowę więcej. Niestety wojsku się nie
| podobały, co było bezpośrednią przyczyną stagnacji polskiego
| lotnictwa
| myśliwskiego.

Smoku - pismo do polskiego attache wojskowego w Paryżu w sprawie
negocjacji o zakup 400-600 sztuk GR 14M, oraz uzgodnienia warunków
budowy w Polsce fabryki silników GR lub HS z kredytu francusskiego
Rayski wysłał w lutym 1937 roku (!!!).

Twoje więc biadania są daremne.

Że sprawa się przeciągnęła - to już inna kwestia. Dlaczego - wyjaśniałem
wyżej. Za to Rayskiego obwiniać trudno - bo rzecz rozgrywała się w dużej
mierze ponad nim, w dużej mierze zależąc zresztą od samych Francuzów.
Również Twe przekonania co do uzbrojenia P.24 opierają się na błędnych
informacjach. Rumuni dość szybko Oerlikony pozdejmowali - bo
przyczyniały się do powstawania wibracji, z którymi P.24E długo miały
duuuże problemy. To nawiasem mówiąc stanowi także komentarz do Twych
wywodów o doskonałości silników GR - bo to właśnie problemy z silnikiem
stanowiły źródło owych wibracji. Grecy zaś w ogóle maszyn z działkami
nie kupili zbyt wiele. I - jak się wydaje - też je szybko wymontowali.
Większość znanych zdjęć greckich P.24 pokazuje maszyny bez działek -
nieprzypadkowo.

Pzdr.,

Woj

| Użytkownik "Smok Eustachy"

Ja nie twierdze ze GR byl doskanaly. W okolicy byl jedyny.
Byl tez Merkury 8, ale od ktorego roku dostepny?
1937? 8?
zawsze cos.

Woj

Chcac byc precyzyjnym - Wilka uzbrojono z przodu w 2 kaemy i kij od
szczotki. :-P
To dzialko bylo mocno wirtualne i jakby sie zachowal Wilk przy strzelaniu
nim - Bog jeden raczy wiedziec. Tak samo kiedy by je ukonczono i
dopracowano.

Nie - bo opor GR daje taki, jak kadlub Wilka. Gondole daja opor dodatkowy.
Opor czolowy Wilka: kadlub + 2 gondole i 2 smigla.
Opor czolowy P 24: kadlub + smiglo. No i te podwozia i zastrzaly.

Jakby Rayski dal wytyczne, ze mysliwiec ma miec mozliwosc podwieszania
bomby pod kadlubem to by nie bylo zadnych problemow z podwieszeniem takiej
bomby pod P 24.

Choc Merkury 8 /840KM/ byl dostepny gdzies tak od 1937 roku pewnie.

| Chcac byc precyzyjnym - Wilka uzbrojono z przodu w 2 kaemy i kij od
| szczotki. :-P
| To dzialko bylo mocno wirtualne i jakby sie zachowal Wilk przy strzelaniu
| nim - Bog jeden raczy wiedziec. Tak samo kiedy by je ukonczono i
| dopracowano.

Hmm... może się mylę, bo mam inne informacje. Z.Gwóźdź, P.Zarzycki
"Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" wyd.Sigma 1993. Str.244 (opis nkm
D): "Praktyczne działanie nkm w samolocie sprawdzono latem 1938 r. na
poligonie pod Warszawą". Zapewne nie strzelano w locie tylko w warunkach
statycznych i w ogóle z reszty tekstu wynika że może chodzić o rok 1939 a
nie 38. Ale nie w tym rzecz, tylko w tym że istnial funkcjonujący prototyp
działka i przetestowano go w samolocie. Chyba że, powtarzam, ta informacja
okazałaby się nieprawdziwa.

Przebieg sprawy nkm-ow
Zagadnienie nkm powstalo po raz pierwszy w 1931 roku, kiedy badane byly nkm
20 mm firmy Oerlikon oraz nkm 13,2 mm Hotchkissa. Nkmy te byly uznane za
nieskuteczne zarowno do obrony ppanc jak i pl.
W 1935r. bylky zakupione i badane nkm 20 mm Solothurn i najciezszy karabin
samopowtarzalny kal. 20mm Solothurn.
...
W tym czasie lotnictwo badalo nkm lotnicze kal. 20 mm Oerlikon.
...
KSUS polecil wykonanie prob z nkm typow Oerlikon FFS, Hispano-Suiza i FK w
terminie do 1.I.1938 roku.
W zawiazku z tym w 1937 roku byla wyslana za granice komisja, ktora
stwierdzila ze najbardziej odpowiednie sa nkm kal. 20 mm Oerlikon i Madsen.
Zakupiono po jednym egzemplarzu kazdego z nkm i poddano probom w koncu 1937
roku.
...
Ponadto specjalnie dla lotnictwa zakupiono ze wzgledu na duza
szybkoszczelnosc (ponad 500 strz./min) jeden nkm Hispano-Suiza.

Wnioski:
d) jako bron lotnicza - zaden z badanych nkm nie nadaje sie dla lotnictwa
Uwaga: nkm Hispano-Suiza nie byl dotad badany.

....
Proby z nkm polskim.
Model A w czasie od 2 III 1928 do 20 V 1938 poddano probom, wedlug programu
stosowanego przy probach nkm zagranicznych. Otrzymano nastepujace wyniki:
...
d) jako bron lotnicza - nkm model A odpowiada wymaganiom postawionym w 1936
r. dla opracowania krajowego wzoru nkm, natomiast nie odpowiada obecnym
wymaganiom lotnictwa, ze wzgledu na mala szybkostrzelnosc (320 strz./min)
zamiast wymaganych obecnie 700 strz./min i ladowanie za pomoca magazynka
(magazynek wypada zbyt duzy i ciezki - wymagana jest obecnie tasma i
magazynek plaski)

...
Realizacja wymagan:
W ten sposob powstaly:
2)  nkm model C - skonstrulowany na te sama aminunicje co model A, oparty na
zasadzie pobierania gazow z przewodu lufy, dla szybkostrzelnosci 300 i 700
strz./min z moznoscia regulacji oraz do ladowania za pomoca tasmy lub
magazynka. Dzieki tym cechom model ten bedzie realizawal wszystkie obecnie
stawiane wymagania poszczegolnych broni z rownoczesna moznoscia
przystosowania do do wymagan kazdej broni z osobna.
Model tego nkm lacznie z podstawa pl bedzie wykonany w pazdzierniku br."

Technika wojskowa w Polsce 1935-1939. Dokumenty
str. 113-118

W kij od szczotki zamiast dzialka 'uzbrojony' byl prototyp Wilka.

| Nie - bo opor GR daje taki, jak kadlub Wilka. Gondole daja opor
| dodatkowy. Opor czolowy Wilka: kadlub + 2 gondole i 2 smigla.
| Opor czolowy P 24: kadlub + smiglo. No i te podwozia i zastrzaly.

No i co mam odpowiedzieć...? Intuicyjnie się z tym nie zgadzam a sprawdzic
tego nie mam za bardzo jak, ani potwierdzić; na dobrą sprawę należałoby
przeprowadzić jakieś skomplikowane obliczenia albo zbadać w tunelu oba
samoloty czy ich modele co byłoby no trudne raczej.

| Jakby Rayski dal wytyczne, ze mysliwiec ma miec mozliwosc podwieszania
| bomby pod kadlubem to by nie bylo zadnych problemow z podwieszeniem
| takiej bomby pod P 24.

Sądzę że jednak byłyby. Ta nieszczęsna bomba PuW 300 kg jest długa
okropnie, 2,75 m, więcej niż 1/3 długosci P-24. Biorąc pod uwagę
pochylenie samolotu z tylnym kółkiem, wcale nie jestem pewien czyby się
zmiesciła a jesli tak to raczej "na styk". No i wymagaloby to rezygnacji z
rozwiązania powtarzanego we wszystkich mysliwcach PZL, awaryjnie
wyrzucanego zbiornika paliwa.

Sily lotnicze Polski i Niemiec Wrzesien 1939, Jerzy B. Cynk, str. 61

To tyle w kwestii tego co Rayski 'mogl nakazac' czy 'dac wytyczne' w pewnych
kwestiach.

| Chcac byc precyzyjnym - Wilka uzbrojono z przodu w 2 kaemy i kij od
| szczotki. :-P
| To dzialko bylo mocno wirtualne i jakby sie zachowal Wilk przy strzelaniu
| nim - Bog jeden raczy wiedziec. Tak samo kiedy by je ukonczono i
| dopracowano.

Hmm... może się mylę, bo mam inne informacje. Z.Gwóźdź, P.Zarzycki
"Polskie konstrukcje broni strzeleckiej" wyd.Sigma 1993. Str.244 (opis nkm
D): "Praktyczne działanie nkm w samolocie sprawdzono latem 1938 r. na
poligonie pod Warszawą". Zapewne nie strzelano w locie tylko w warunkach
statycznych i w ogóle z reszty tekstu wynika że może chodzić o rok 1939 a
nie 38. Ale nie w tym rzecz, tylko w tym że istnial funkcjonujący prototyp
działka i przetestowano go w samolocie. Chyba że, powtarzam, ta informacja
okazałaby się nieprawdziwa.

Przebieg sprawy nkm-ow
Zagadnienie nkm powstalo po raz pierwszy w 1931 roku, kiedy badane byly nkm
20 mm firmy Oerlikon oraz nkm 13,2 mm Hotchkissa. Nkmy te byly uznane za
nieskuteczne zarowno do obrony ppanc jak i pl.
W 1935r. bylky zakupione i badane nkm 20 mm Solothurn i najciezszy karabin
samopowtarzalny kal. 20mm Solothurn.
...
W tym czasie lotnictwo badalo nkm lotnicze kal. 20 mm Oerlikon.
...
KSUS polecil wykonanie prob z nkm typow Oerlikon FFS, Hispano-Suiza i FK w
terminie do 1.I.1938 roku.
W zwiazku z tym w 1937 roku byla wyslana za granice komisja, ktora
stwierdzila ze najbardziej odpowiednie sa nkm kal. 20 mm Oerlikon i Madsen.
Zakupiono po jednym egzemplarzu kazdego z nkm i poddano probom w koncu 1937
roku.
...
Ponadto specjalnie dla lotnictwa zakupiono ze wzgledu na duza
szybkostrzelnosc (ponad 500 strz./min) jeden nkm Hispano-Suiza.

Wnioski:
d) jako bron lotnicza - zaden z badanych nkm nie nadaje sie dla lotnictwa
Uwaga: nkm Hispano-Suiza nie byl dotad badany.

....
Proby z nkm polskim.
Model A w czasie od 2 III 1928 do 20 V 1938 poddano probom, wedlug programu
stosowanego przy probach nkm zagranicznych. Otrzymano nastepujace wyniki:
...
d) jako bron lotnicza - nkm model A odpowiada wymaganiom postawionym w 1936
r. dla opracowania krajowego wzoru nkm, natomiast nie odpowiada obecnym
wymaganiom lotnictwa, ze wzgledu na mala szybkostrzelnosc (320 strz./min)
zamiast wymaganych obecnie 700 strz./min i ladowanie za pomoca magazynka
(magazynek wypada zbyt duzy i ciezki - wymagana jest obecnie tasma i
magazynek plaski)

...
Realizacja wymagan:
W ten sposob powstaly:
2)  nkm model C - skonstrulowany na te sama amunicje co model A, oparty na
zasadzie pobierania gazow z przewodu lufy, dla szybkostrzelnosci 300 i 700
strz./min z moznoscia regulacji oraz do ladowania za pomoca tasmy lub
magazynka. Dzieki tym cechom model ten bedzie realizawal wszystkie obecnie
stawiane wymagania poszczegolnych broni z rownoczesna moznoscia
przystosowania do do wymagan kazdej broni z osobna.
Model tego nkm lacznie z podstawa pl bedzie wykonany w pazdzierniku br."

Technika wojskowa w Polsce 1935-1939. Dokumenty
str. 113-118

W kij od szczotki zamiast dzialka 'uzbrojony' byl prototyp Wilka.

| Nie - bo opor GR daje taki, jak kadlub Wilka. Gondole daja opor
| dodatkowy. Opor czolowy Wilka: kadlub + 2 gondole i 2 smigla.
| Opor czolowy P 24: kadlub + smiglo. No i te podwozia i zastrzaly.

No i co mam odpowiedzieć...? Intuicyjnie się z tym nie zgadzam a sprawdzic
tego nie mam za bardzo jak, ani potwierdzić; na dobrą sprawę należałoby
przeprowadzić jakieś skomplikowane obliczenia albo zbadać w tunelu oba
samoloty czy ich modele co byłoby no trudne raczej.

| Jakby Rayski dal wytyczne, ze mysliwiec ma miec mozliwosc podwieszania
| bomby pod kadlubem to by nie bylo zadnych problemow z podwieszeniem
| takiej bomby pod P 24.

Sądzę że jednak byłyby. Ta nieszczęsna bomba PuW 300 kg jest długa
okropnie, 2,75 m, więcej niż 1/3 długosci P-24. Biorąc pod uwagę
pochylenie samolotu z tylnym kółkiem, wcale nie jestem pewien czyby się
zmiesciła a jesli tak to raczej "na styk". No i wymagaloby to rezygnacji z
rozwiązania powtarzanego we wszystkich mysliwcach PZL, awaryjnie
wyrzucanego zbiornika paliwa.

Sily lotnicze Polski i Niemiec Wrzesien 1939, Jerzy B. Cynk, str. 61

To tyle w kwestii tego co Rayski 'mogl nakazac' czy 'dac wytyczne' w pewnych
kwestiach.

| Ja nie twierdze ze GR byl doskanaly. W okolicy byl jedyny.
| Byl tez Merkury 8, ale od ktorego roku dostepny?
| 1937? 8?
| zawsze cos.

No to gdzie tu wina Rayskiego?!

Woj

Hej

| Chcac byc precyzyjnym - Wilka uzbrojono z przodu w 2 kaemy i kij od
| szczotki. :-P
| To dzialko bylo mocno wirtualne i jakby sie zachowal Wilk przy strzelaniu
| nim - Bog jeden raczy wiedziec. Tak samo kiedy by je ukonczono i
| dopracowano.

Hmm... może się mylę, bo mam inne informacje. Z.Gwóźdź, P.Zarzycki "Polskie
konstrukcje broni strzeleckiej" wyd.Sigma 1993. Str.244 (opis nkm D):
"Praktyczne działanie nkm w samolocie sprawdzono latem 1938 r. na poligonie
pod Warszawą". Zapewne nie strzelano w locie tylko w warunkach statycznych i
w ogóle z reszty tekstu wynika że może chodzić o rok 1939 a nie 38. Ale nie
w tym rzecz, tylko w tym że istnial funkcjonujący prototyp działka i
przetestowano go w samolocie. Chyba że, powtarzam, ta informacja okazałaby
się nieprawdziwa.

| Nie - bo opor GR daje taki, jak kadlub Wilka. Gondole daja opor dodatkowy.
| Opor czolowy Wilka: kadlub + 2 gondole i 2 smigla.
| Opor czolowy P 24: kadlub + smiglo. No i te podwozia i zastrzaly.

No i co mam odpowiedzieć...? Intuicyjnie się z tym nie zgadzam a sprawdzic
tego nie mam za bardzo jak, ani potwierdzić; na dobrą sprawę należałoby
przeprowadzić jakieś skomplikowane obliczenia albo zbadać w tunelu oba
samoloty czy ich modele co byłoby no trudne raczej.

| Jakby Rayski dal wytyczne, ze mysliwiec ma miec mozliwosc podwieszania
| bomby pod kadlubem to by nie bylo zadnych problemow z podwieszeniem takiej
| bomby pod P 24.

Sądzę że jednak byłyby. Ta nieszczęsna bomba PuW 300 kg jest długa okropnie,
2,75 m, więcej niż 1/3 długosci P-24. Biorąc pod uwagę pochylenie samolotu z
tylnym kółkiem, wcale nie jestem pewien czyby się zmiesciła a jesli tak to
raczej "na styk". No i wymagaloby to rezygnacji z rozwiązania powtarzanego
we wszystkich mysliwcach PZL, awaryjnie wyrzucanego zbiornika paliwa.

| Choc Merkury 8 /840KM/ byl dostepny gdzies tak od 1937 roku pewnie.

No i a propos tego silnika jeszcze jest ten aspekt małej perspektywicznosci
górnopłatów, które są okropnie odporne na przyrost mocy. Kobuz w porównaniu
z P-11c miał o 40% większą moc a prędkość wzrosła dość nieznacznie, z 375 do
390-400 km/h.

Ale samolot nie kosztuje "procentowo" tylko mniej-wiecej tyle samo. A z
Syjamem porownywales?

2. Jak "nie bylo" to na jakiej podstawie sie bawili w Douheta?
 
 | Jak tyle tego bylo to czemu nie kupili 300 silnikow GR albo zrobili 400
 | Bristoli Merkurych 8 w 1937 roku i nie wywalili tych P7a i 11a z
linii i
 | nie zwiekszyli liczby mysliwcow, a?
 
 Bo już wtedy wiedziano, że problem był jako?ci. Ilo?ć ewentualnych
P11c lub
 nawet P24 zablokowała by wymianę na nowy typ. Vide - kasa. Wojne
obliczano

Nie zablokowalaby, bo w 1937 roku juz jakies pieniadze na WIlka byly. I
byly one wolne ponoc, bo go nie wprowadzono wszak.

 na rok 1940 lub nawet 1942. Tak też i Niemcy planowali. A, że głupota
 Europy to przy?pieszyła to tego nawet Hitler nie mógł przewidzieć.

Ciekawe bardzo, w swietle analizy, ze niemcy beda w stanie atakowac juz
w 1939 roku.

 
 |  | heroiczne dokonania załogi PZL produkuj?cej samoloty w
dziadowskich
 | halach
 |  | z odeskowaniem, albo wyczyny biura obliczeniowego
dysponuj?cego jedn?
 |  | trzeci? potrzebnych rachmistrzów.
 
 Piramidalna bzdura!!! Liczy się technologia a nie odeskowanie hal.
 Oprzyrz?dowanie w produkcji mieli?my lepsze niz tacy np. Anglicy przy
 produkcji Spitefire'a. Technologię jak w PZL to Anglicy wprowadzili
dopiero
 po wojnie. Problemem była kasa. Nie było za co wykorzystać nawet
 istniej?cych mocy produkcyjnych.
 
Poczytaj w artykule opiewanie heroicznego wysilku w odeskowaniu. Do teog
sie odnioslem. "Nie mielismy fabryki z prawdziwego zdarzenia" - jakos
tak to szlo.

 
 | Byc moze "potrzeby wojska" ale na pewno nie wojenne. O wojnie
 | praktycznie nikt nie myslal do marca 1939 roku.
 |
 S? granice wypisywania bzdur. Nawet na tej li?cie. Poczytaj trochę.
 Straciłem ochotę na polemikę.
 
Nie dziwie sie.

Pytanie pomocnicze: Ile amunicji mial Heliodor Laskowski?
Ile bylo bomb dla Losi - 36 zaledwie.
A jakby chociaz czesc z nastepnych stu wykonczyli?
Czemu zbaraklo kasy na lunetki do Shneiderow 75mm? Nedzne 700 pare
tysiecy...

Plan Rydza z 1936 roku byl dobry na defilady, do rocznikow flot, na
wystawy lotnicze i do katalogow uzbrojenia. Byl swoista antyteza
przygotowan do realnej wojny.